Яка суспільна ідентичність приведе Україну до успіху, що спільного між російським диктатором Володимиром Путіним і нацистами XX сторіччя та чому західні лідери співчувають смерті іранського президента? Інтерв’ю з філософом, професором Єлю Джейсоном Стенлі, 54.
⚡️В останні дні весни даруємо 700 грн знижки на річну підписку на сайт Forbes. Діє з промокодом F700 до кінця місяця Оформлюйте зараз за цим посиланням
Джейсон Стенлі вдруге приїхав до Києва під час повномасштабної війни, щоб прочитати лекції про авторитаризм у Київській школі економіки, де став почесним професором.
Стенлі написав п’ять книжок, зокрема «Як працює пропаганда» (2015 рік) та «Як діє фашизм: політика «ми» і «вони» (2018 рік). Пише про авторитаризм, пропаганду для провідних світових медіа The New York Times, The Washington Post, The Guardian.
Чи має фашизм глобальний шанс на відновлення у світі і як з цим повязана війна між Росією та Україною?
Джейсон Стенлі — коротке біо
Стенлі відкрито декларує свою біографію та світогляд: є нащадком європейських євреїв, був одружений на кенійці, дотримується лівих й ліберальних поглядів. Стенлі товаришує і співпрацює з істориком Тімоті Снайдером та підтримує Україну: обіцяє передати всю зарплату KSE Foundation та фонду «Повернись живим».
Як науковець вивчає філософію лінгвістики, пропаганду, фашизм. Викладав в університетському коледжі Оксфорда, Корнелльському, Мічиганському університетах та університеті Ратґерса. Останні 11 років – професор Єльського університету.
Читати більше Згорнути
Про Україну
Ви були у нас тричі: у 2017 році, у серпні 2023-го, коли всі чекали успіху контрнаступу. І от зараз, коли ситуація знов ускладнилась. Які зміни в українцях у кожній цих часових точок ви помітили?
У 2017-му думав про Майдан. Як українці обʼєдналися не обовʼязково проти Росії, але й за демократію та проти корупції. Зустрічав ультраправих членів парламенту і ЛГБТ-людей, всі вони казали: «Ми українці». Між цими групами є розбіжності, є праві та ліві, але є «спільність».
Після повномасштабного вторгнення РФ ця спільність зміцнилась. Толерантність до різних політичних поглядів є результатом того, що різні групи бачать один одного як частину єдиного демократичного суспільства, а ідентичність демократії важливіша за інші ідентичності.
Я бачив це повсякчас. Зараз деякі аспекти українського суспільства, якими я захоплювався у 2017-му, стали ще сильнішими. Це прихильність до демократії та один до одного. Злість на Путіна була й у 2017-му, але тоді не було повномасштабної війни.
Коли я приїхав до Києва рік тому люди були травмовані війною. Але був чіткий настрій: ми переможемо, повернемо Крим.
Зараз люди хочуть зберегти демократичну Україну, а не перетворитись, наприклад, на Білорусь. Починають визнавати, що Росія врахувала помилки на фронті. Є моменти з мобілізацією — люди розуміють, що повинні йти, але емоційно це складно.
Рік тому відчуття, що більша частина світу – з Україною, було потужнішим. Зараз більше усвідомлення: кожна демократія повинна захищати себе. І що в США мають «Росію всередині себе». Не тому, що Росія контролює Америку. А тому, що в Америці також є антидемократичний рух. Думаю, для українського народу шок усвідомлювати це.
Шоком було спостерігати, як Конгрес пів року не міг ухвалити допомогу.
Це суттєво вплинуло на війну та життя українців.
На лекції ви казали, що росіяни намагаються ділити суспільства на групи, які будуть ненавидіти один одного. Їм вдалося досягти цього в Україні за останній рік? Адже є певні поділи між цивільними і військовими, людьми в Україні та за кордоном.
А також — жителями Києва та Харкова. Це нормальні факти реальності. Цілком природно, що існують розбіжності між українцями в Європі та тими, хто залишається в Україні.
Зараз Росія та її пропаганда мають менший вплив в Україні, ніж у 2017-му. Сумніваюсь, що по Києву зараз бігають багато російських агентів.
Але війна – час, який жахливо впливає на суспільство. Вона може мати позитивні наслідки, як от об’єднати людей. Війну можна виграти, коли люди разом. Але не думаю, що розбіжності між українцями це наслідок російської пропаганди. Це просто життя.
Блінкен у Києві казав, що Україна має перемогти на полі бою, щоб не стати частиною Росії. Але також – корупцію, щоб не стати схожою на Росію. Який ваш рецепт, як не стати схожими на Росію?
Я б зосередився на третій речі. Україна не може стати ультранаціоналістичною, ультраправою, анти-ЛГБТ, антидемократичною країною. Україна повинна залишатися різноманітною демократією.
Вона не може прийняти риси Росії. Путін називає українців «фашистами», але має на увазі, що вони ультранаціоналісти та не терплять нікого, хто не є ультранаціоналістом.
Але подивіться на сімʼю Найєм. Одна з найпатріотичніших родин в Україні, чий батько був іммігрантом. Це дуже важливо для України. Це символ української демократії.
Тому Україна не може стати етнічною демократією, де є тільки православні християни. Україна повинна прийняти демократичну ідентичність: є єврейське минуле, багато релігій та різних ідентичностей, але всі ми хочемо жити в демократичній державі.
Якщо Україна перетвориться на націоналістичну країну, де є тільки українці в маленьких селах і українці, які ходять до церкви, то Україна програє. Вона стане схожою на Росію.
Чи потрібен нам національний історичний міф, який обʼєднає всіх людей?
Національний міф – це не зовсім правильно. Потрібна правильна національна ідентичність, яка узгоджується з демократією.
Помітив, що українці не люблять політиків. Це дуже здорово. Ви не захочете жити в країні, де поклоняються політикам. Нелюбов до політиків – це свого роду серце демократії.
І ця ідентичність – підозріле ставлення до політиків, бажання їх змінювати – це і означає бути демократичним. Це дуже сильна ідентичність. Це краще, ніж ідентичність, яка ґрунтується на народних танцях або тому, що люди живуть у маленьких селах і ходять до церкви.
Джейсон Стенлі під час лекції в КШЕ Фото пресслужба KSE
Про Росію
Режим Путіна часто порівнюють з режимами диктаторів Гітлера, Муссоліні, Сталіна, Російською імперією. З ким би ви його порівняли?
З нацистами. Режим Путіна відрізняється від нацистів тим, що російська ідентичність не ґрунтується на расовій приналежності. Наприклад, росіяни чинять геноцид в Україні, хоча вважають себе та українців одним народом. Їхні геноцидні дії не ґрунтуються на концепції расової вищості, але ґрунтуються на концепції культурної вищості.
Думаю, росіяни вважають себе захисниками традиційних гендерних ролей, староєвропейських цінностей. У нацистів було дещо з цього: хотіли захистити жорсткі гендерні ролі, були проти ЛГБТ. Тож, є багато схожого.
Українці, здається, відіграють для росіян ту ж роль, яку євреї мали для нацистів. Нацистська ідентичність формується на ненависті до євреїв. Нова російська ідентичність – з ненависті до українців. І бажання домінувати над сусідами, бо вважають це історичним правом.
Тож, це суміш між Російською імперією та нацистами. З погляду пропаганди геноциду – дуже близько до нацистів.
Але ви цього не знайдете у Сталіна – він вбивав і ненавидів всіх. І всі, хто жив під СРСР, ненавиділи Радянський Союз. Тоді як у нацистській Німеччині в 1930-х роках, люди, які не були євреями, які не були комуністами, чудово проводили час. Подібне є і в Росії, де люди в Москві добре проводять час.
Ви також називали Путіна фашистом. Це більше про організацію суспільства і влади? Які основні риси фашизму?
Культ вождя, який говорить, що представляє націю. Має внутрішніх і зовнішніх ворогів. Внутрішній – це зазвичай інша культурна ідентичність, яка має бути принизливою для панівної групи. У нацистів це були євреї.
Фашизм завжди захищає традиційні гендерні ролі, нападає на ЛГБТ, закликає народжувати більше дітей, стверджує про перевагу однієї групи над іншими. Нацисти – це расова вищість. Росіяни – культурна вищість. В Індії – індуїстський фашизм, релігійна вищість. У США – вищість білої раси.
Отже, фашизм є антиліберальним і антидемократичним. СРСР вдавав, що шанує рівність і підтримував за кордоном антиколоніальну боротьбу. Росія підтримує диктатури по всьому світу і намагається атакувати демократії. Нещодавно Росія повалила кілька африканських демократій у Сахелі та замінила диктатурами.
Який рецепт Путіна? Як йому вдалося побудувати фашистський режим у XXI столітті?
Фашизм створює тип ідентичності, коли люди не дбають про їжу, медицину, а просто пишаються тим, що є німцями або росіянами. Він це зробив, задекларував: «Ми домінуємо над іншими людьми. Замість їжі та свободи я дам вам таку гордість». Історично це дуже потужна річ.
Як західні демократичні країни дозволили йому це зробити? Яких помилок припустилися?
З підозрою ставлюсь до Заходу. Чудово знаю, що у США є багато антидемократичних речей. Наприклад, Трамп, «white supremacy».
Деякі аспекти в Росії схожі на християнський націоналізм у США. Тож, коли ви говорите, як дозволили цьому статися… США близькі, щоб обрати проросійський уряд. У ЄС близькі до успіху ультраправі.
Демократія під загрозою у всьому світі. В кожній країні ведеться війна проти демократії.
Повернімось до історії. В Європі спрацювала економіка: проєкт ЄС примирив Німеччину та Францію. Неможливо уявити війну між ними, хоча 100 років тому це було буденністю. Європа намагалась інтегрувати РФ у свою економіку. Чому не спрацювало?
У Росії немає верховенства права, яке потрібне для здорової економіки, що працювала б на всіх. Без верховенства права – просто корумпована клептократія.
Демократичний світ намагатиметься вести з Росією business as usual після закінчення війни?
Не вважаю, що існує демократичний світ.
Гаразд, Західна Європа, США та інші скасовуватимуть санкції та щось подібне?
Залежить від того, хто стане президентом США. Трамп – приятель Путіна.
Деякі сили, які стоять за Путіним, стоять і за Трампом. Не думаю, що Путін контролює Трампа. Думаю, що промисловість нафти, газу, викопного палива не дуже люблять демократію і платять автократам, щоб ті дозволяли бурити. Саме так Росія заробляє гроші. Як і Америка.
Санкції не зовсім працюють, тому що об’єднуються потужні антидемократичні країни, такі як Росія та Китай. Одна з головних проблем – багато людей у світі не люблять США та Європу, бо асоціюють їх з руйнуванням своїх демократій.
Коли говорите про Європу і США, ви одразу відштовхуєте всю Латинську Америку, більшу частину Африки. Тому що їхній досвід спілкування з Європою і США не був східноєвропейським. США та Європа не мають доброї репутації в Латинській Америці. Це дозволяє Росії говорити цим країнам, що РФ нібито на їхньому боці, на боці свободи.
Тому потрібні демократичні рухи по всьому світу, які повинні боротися проти фашистських і авторитарних рухів. І ті, й інші існують у кожній країні. А в деяких країнах, таких як Росія, вони існують набагато меншою мірою. Тому ми повинні просувати демократію.
Джейсон Стенлі під час лекції в КШЕ Фото пресслужба KSE
Про вісь зла
Є інший термін, який вам може не сподобатись. «Вісь зла» Китаю, Росії, КНДР, Ірану. Дуже різні ідеологічно: комуністи, імперіалісти, шиїти. Що їх об’єднує?
Вони не поважають демократію. Але й Республіканська партія США теж її не любить. Там є і були продемократичні особистості – Мітт Ромні, Джон Маккейн та інші. Але зараз є антидемократичні республіканці, які є частиною руху Трампа. Вони кажуть, що Америка не є демократією.
Коли Трамп був президентом, він зустрічався з Путіним, Кім Чен Ином. Це були його приятелі. Думаю, він захоплювався Сі.
Для мене «вісь зла» — спосіб говорити або розділяти країни. В усіх країнах є антидемократичні рухи.
Але в цих чотирьох країнах антидемократичні сили мають владу.
Багато влади. Але важливо памʼятати — тисячі років люди знали, що таке демократія: до Французької революції люди знали, що таке демократія, Афіни були демократією.
Але вважали її неможливою. І мали рацію, демократія – це дуже важко. Тому не повинно дивувати, що існують потужні антидемократичні країни.
Загинув президент Ірану. Багато західних лідерів висловили співчуття іранському народу. Чому вони співчувають людині, яка має відповідати за смерті іранців, страждання українців?
Це було б образою для іранського народу. Навіть для тих, хто не підтримує іранський режим. Росія та Іран відрізняються: якби іранці голосували, то не підтримали б свій уряд, а росіяни голосували за Путіна.
Іран – інший випадок. Ви не хочете відштовхувати людей, які можуть бути вашими союзниками. Якщо ви святкуєте випадкову смерть лідера країни, ви можете зробити людей більш патріотичними, змусити їх захищати свій уряд, зробити уряд більш популярним.
Про Європу та міграцію
Чому в Європі зростає популярність крайніх правих?
Фашистська ідеологія базується на страху бути заміненими. Вона промовляє: вас замінять люди, які не належать до вашої групи, вони захоплять владу.
Ультраправі в Європі використовують цей страх перед мігрантами. Хоча Європа потребує мігрантів, тому що народжуваність падає.
Фашистські ультраправі кажуть: «Давайте самі будемо народжувати багато дітей, інакше нас замінять мігранти». Психологічно та історично – це потужна зброя.
Але багато аналітиків вважають, що причина популярності крайніх правих не просто в тому, що до Європи приїхали багато мігрантів. А в тому, що чинні уряди не змогли зробити цих мігрантів «придатними» до європейських суспільств.
Не погоджуюсь. Думаю, це нерозумно. Це ультраправа думка. Демократія має багато різних людей. Якщо у вас лише білі християни – напевно, ви не будете демократією. Це буде біле християнське суспільство.
В Європі були національні меншини. Євреї, яких переважно вбивали. Мусульмани замінюють євреїв як національну меншину.
Але подивіться на Канаду. Дуже здорова країна: немає однієї домінантної групи, але є багато людей різних національностей. Країна закликає до масової імміграції. Бо імміграція робить Канаду багатшою.
Думаю, Канада та Європа мають різний підхід. Канада намагається запрошувати до себе не просто всіх, а кваліфікованих мігрантів.
Подумайте про охорону здоровʼя. У всіх багатих країнах населення старішає. Хто про них подбає? Хто протягом 12 годин на добу доглядатиме наших бабусь і дідусів? Це не робитимуть інженери.
Подивіться на Польщу. Вона обирає бідних українців замість сирійських лікарів та інженерів. Сирійці – одні з найосвіченіших мігрантів. Тому що Асад переслідував в країні вищий клас, а саме він був продемократичним. На польсько-білоруському кордоні гинуть лікарі та інженери. Але поляки прийняли українців, тому що вони білі.
Які ризики, що ультраправі рухи в Європі можуть перетворитись на щось жахливе, як у XX столітті?
Я бачу можливість кінця демократії в Західній Європі. Як в Угорщині. Вона не є демократією, люди хочуть, щоб Орбан правив вічно.
Я хвилююся про безпеку мусульманського населення, бо Європа має погану історію поводження з релігійними меншинами. Історія показує: минуле ніколи не буває повністю минулим.
Приклад – колишня Югославія. Це була стабільна країна, яка трималась якомога далі від холодної війни та раділа, що змогла її пережити. А потім Мілошевич зміг використати минуле.
Я дуже стурбований, що ультраправі в Західній Європі будуть використовувати минуле. І тоді буде ризик, про який ви кажете.
В Україні демографічна криза, і після війни нам ймовірно також доведеться запрошувати мігрантів. Який рецепт, щоб це пройшло без проблем. Чого ми можемо навчитися з прикладів західних країн?
Голова агенції з відбудови України – дитина мігрантів. Очільник ветеранської організації Масі Наєм – дитина мігрантів. Людина, яка розпочала Майдан, є мігрантом.
Це дуже важливо для України та світу. Росія хоче виставити Україну як фашистську країну. Але не може бути фашистською країна, де одні з найпатріотичніших людей є мігрантами.
Україні знадобиться багато іммігрантів. Чим більше імміграції, тим багатша країна. У вас більше людей купують речі, платять податки. Мігранти, як правило, працюють більше за місцеве населення, здобувають освіту, беруться за роботу, яку інші не хочуть робити.
Потрібна українська ідентичність, подібна до канадської. Канадська ідентичність: «Ми – країна мігрантів». До речі, у США мігранти швидко стають патріотичними американцями. Вони схильні до цього.
Але зараз на фронті багато українських націоналістів. Як вони після років боїв сприймуть велику кількість мігрантів?
Це буде наступний виклик для вас.
Джейсон Стенлі Фото пресслужба KSE
Про США
Чим турбує вас американське суспільство? Воно здається дуже поляризованим.
Думаю, проблема не в поляризації. А у фашизмі та християнському націоналізмі. У США є великий антидемократичний рух. Хвилююся, що до влади прийде автократ, який, буде схожий на Трампа.
Ваша позиція по Трампу зрозуміла. Але українці починають критикувати й адміністрацією чинного президента США Джо Байдена та демократів. З нашої перспективи вони можуть виглядати надто м’якими з диктаторами та недостатньо рішучими, щоб захистити демократію в Україні та в усьому світі.
Кожен демократ проголосував за допомогу Україні. Кожен демократ. Навіть крайні ліві, такі як Александрія Окасіо-Кортес, Рашида Тлаіб.
Проти була частина правого крила, яка проти демократії.
Але я пам’ятаю і лист 30 крайніх лівих демократів-прогресистів до Байдена з проханням почати переговори з РФ. Це було в листопаді 2022-го.
Тоді було набагато менше розуміння того, що стоїть на кону. Але під час голосування за $61 млрд допомоги Україні кожен лівий проголосував за, а половина правої партії проголосувала проти.
У правому крилі є ідея ізоляціонізму. Чому вона набуває більшої сили?
Вона має довгу історію в США. Рейчел Меддоу у своїй новій книзі показує, як у 1930-х нацистський уряд оплачував і підтримував цей рух у США. Цей рух називався «Америка понад усе». Зараз росіяни підтримують ізоляціоністів. Цикл повторюється.
Ми побачимо ще одну книгу про американських ізоляціоністів після цієї війни?
Так. Думаю, християнський та російський націоналізм перетинаються. Російський націоналізм – форма християнського націоналізму. Думаю, у США існує сильний подібний рух, який розглядає Путіна як союзника.