Український історик, професор Українського католицького університету Ярослав Грицак – гість спеціального етеру YouTube-проєкту Business Breakfast від Forbes, присвяченого другій річниці початку повномасштабної війни з Росією та десятиріччю перемоги Революції гідності. Як трактувати ці події у контексті світової історії?
📲 45 секунд – на один пост, 20 хвилин на день, щоб дізнатися головні економічні та бізнесові новини. Підписуйтеся на Telegram-канал Forbes Ukraine, щоб економити час.
Текст розмови скорочено та відредаговано для зрозумілості.
Володимир Федорін: Як би Ярослав Грицак, провідний український історик, представив би формулу подій в Україні у двадцятих числах 2014 року сьогодні – станом на 23 лютого 2024-го
Революція гідності не була революцією сама по собі. Це частина великої хвилі, що почалася у 2010-х. Події «окупуй Волл-Стріт», «Арабська весна», Тегеран, Сеул. Чим українська революція важлива? На відміну від більшості перерахованих, вона не програла.
Це взагалі одна з найменш вдалих революційних хвиль в історії. Її можна порівняти з «Весною народів» 1848-го. Євромайдан не лише призвів до зміни політичного устрою в державі. Важливо, що у решти революцій цього періоду Росія виконувала роль жандарма. Метафорично, ці події можна порівняти з такими собі відбірковими матчами: 1/8, 1/4, півфінал. І от у фіналі боротьби між революцією та контрреволюцією зійшлися Україна та Росія.
Від того, хто переможе значною мірою залежатимуть контури майбутнього світу. Світ народжується в муках, в насильстві. Зараз народження нового світу повʼязане з Україною.
Одна з важливих думок, яку я знайшов у вашому magnum opus – книзі «Подолати минуле: Глобальна історія України» – Україна є і ще довго залишатиметься амбівалентною: громадянська чи етнічна нація, статус різних мов так далі. Наче нежить, з яким приречена жити країна. Але це було написано у 2021 році. Повномасштабна війна зазвичай робить дискурс примитивнішим. Чи змінилося щось у описі України зараз?
Нежить – це зазвичай ознака поганої погоди. Я не знаю жодної нації, окрім кількох унікальних випадків, яка б не хворіла на подібну хворобу. Ніде у світі не існує чіткої ідентичності. Я думаю, що протиставлення громадянської, етнічної чи політичної нації працює, але недостатньо. Ба більше, воно ніколи не буде працювати на повну, тому що, насправді, світ не діє в категоріях «або-або». Справжнім питанням є не «громадянська чи політична нація», а яким є її ядро.
В Україні цим ядром все більше стає українськомовний середній клас. Важко щось передбачити, але тенденція є. Ми йдемо до так званої етнічної консолідації. Що це буде означати – не можу сказати. Проте якщо цей процес вже запустився, можна припустити, що за два-три покоління статус російської мови в Україні буде такий, як статус угорської в Словаччині чи німецької – в Польщі.
Чи очікували ви повномасштабного вторгнення РФ до України, коли писали книгу?
Ні. В 2016-му я писав, що цей конфлікт надовго, але недооцінив ступінь іраціональності Володимира Путіна та вірив військовим експертам, які казали, що російських військ на кордонах недостатньо для повномасштабного вторгнення.
Це питання не про помилки, а про картину світу Путіна. Останні два-три роки він абсолютно відверто та публічно розповідав про свою картину світу і повторював свій історичний наратив. Що це? Віра? Пропаганда? Піар?
Як жартують, тільки розтин тіла може це показати. На жаль, ми не знаємо, що в нього в голові. Але ще в 2016-му я знав, що спосіб думання Путіна є саме таким. Він розраховував, що введення російських військ до України призведе до «русской весни» та відповідно – до поділу України. Російськомовний схід та південь з чорноморським узбережжям мав відійти до Росії. Західна Україна Путіна не цікавила (і можливо зараз теж не цікавить, як надто токсичний з його точки зору регіон). Центр і північ – така собі зменшена копія України або «малоросія». Щось на зразок сучасної Білорусі: аграрна, маленька, з ляльковим режимом.
З того, що я знаю, цей план був ухвалений ще у 2008-му – після «мюнхенської промови» Путіна (під час виступу на Мюнхенській безпековій конференції Путін заявив про бажання РФ стати одним з полюсів впливу у світі, – Forbes) та російсько-грузинської війни. Він полягав у тому, що якщо Україна буде рухатися на Захід і виходити з тіні Росії, вона має бути покарана превентивною війною. Коли ми були на Євромайдані, то вже розуміли, що наша загроза – це не Янукович, а Путін.
Але «російська весна» провалилася. Ми знаємо, що це проєкт був закритий в кінці грудня 2016-го. Тож я думав, що Путін зрозумів свою помилку, тому діятиме щодо України інакше. Але, як бачите, я був надто наївний.
До речі, так вийшло, що я минулого тижня читав книгу Пітера Брауна «Світ пізньої античності». І мені спало на думку, що насправді Путін є абсолютно раціональним, але в категоріях відтворення Візантійської Імперії. Тому він бачить себе Юстиніаном.
В чомусь погоджуюся. Але разом з тим, думалося, що існує якась російська розвідка і Путіну приходять реальні дані стосовно України. Виглядає, що цього не було. Виходить,у нього складалася така картинка: Україна – це бандерівці на заході і дуже корумпований уряд у Києві. Заберіть ці два елементи і України не буде.
Він не хотів бачити величезні зміни, яких зазнала Україна особливо за останні 10-15 років. В країні зʼявилася нова сила, яку не можна ігнорувати. Це молодший середній клас, який розуміє російську, але не бачить своє майбутнє в Росії. І це те, чого боявся Путін. Тому він поспішав, оскільки переймався, що коли цей клас досягне віку 40-45 років, це стане переломним моментом, який повністю відірве Україну від Росії.
Як виглядає ситуація про яку ви кажете: ми знаходимося у моменті переоцінки ідентичности, яка відбувається від Польщі до США. І тут ми зустрічаємося з гравцем, у якого з ідентичністю все в порядку: вона дуже проста, архаїчна, але не дозволяє ніяких коливань. І принаймні на середньострокових періодах дозволяє мобілізувати величезну енергію.
Ви маєте рацію. Але є важливий момент, що пояснює фіксацію Путіна на Україні. Він вважає, що його вже двічі глобально принизили. Обидва рази – Помаранчева революція та Євромайдан. Але він звинувачує у цьому захід.
Росія, мовляв, завжди була відкрита душею до Європи та США, а ті її не прийняли. «Пацан» із синдромом альфа-самця такого не пробачає. Путін не бачить Україну як субʼєкта, тому і вважає, що вона має бути знищена, стерта з карти світу,тому що це все велика підступна гра Заходу.
І з того, що я розумію, він вважає, що веде війну не з Україною, а з Заходом на українській території. І головна його мета – використовувати Україну, щоб підірвати Захід. І поки що – можу сказати це з сумом – це йому вдається, тому що Захід здається зараз набагато слабшим, ніж ми сподівалися.
Календарно ми знаходимося перед новим етапом для України. Йдеться про закінчення президентської каденції Володимира Зеленського. Які можливості і виклики це створює?
Я думаю, що дати не мають ніякого вирішального значення. Тому що, моє відчуття – на жаль, ця війна надовго. Слід виходити з логіки позиційної війни, війни на виснаження. Цей варіант свідомо обрав Путін після того, як провалив бліцкриг.
Тож основне – ресурси. Це двояке питання. З одного боку це зброя. Тут провідну роль грає Захід. З іншого – це настрій населення. Війни закінчуються не воєнними перемогами, а тим, наскільки довго населення готове нести тягар війни та чи задоволене діями еліт.
Що ми бачимо зараз? Опитування показують, що цей резерв в Україні залишається високим. Рейтинг Зеленського хоч і знизився, але все ще є значним. По ньому сильно вдарила відставка Залужного й інші речі. Але загалом навіть після двох років тяжких випробувань українці досі залишаються поміркованими оптимістами. Мені подобається теза, що впадати в песимізм означає переходити на сторону ворога.
Щодо Зеленського, він має дуже обмежений вибір. Або він увійде в історію, як державний діяч, або стане ще одним українським президентом, який не залишив надто добрих спогадів після себе.
Марко Сировой: ви читаєте лекції у університеті Відня, тож було б цікаво почути вашу оцінку процесів у австрійському суспільстві. Цього року країна голосуватиме на парламентських виборах. Лідером у всіх опитуваннях є крайньо права «партія Свободи». Ця політсила подарувала світу голову МЗС Катрін Кнайсль, що танцювала з Путіним на весіллі і зараз живе в Росії в селі під Рязанню. Вони показово ігнорували виступ президента Зеленського в австрійському парламенті і обіцяють блокувати санкції проти Росії. Чому в Австрії є запит на таку партію?
Це не буде добрий поворот для України. Чому так відбувається? Австрійці, з якими я спілкувався, самі не можуть це пояснити. До речі, виникла цікава історична співмірність, що саме Австрія, Угорщина та Словаччина, країни колишньої Австро-Угорської Імперії, зараз діють досить дивним чином по відношенню до України.
Повертаючись до Австрії – це дуже ізольована країна. Вона все ще не розрахувалася зі своїм минулим і зараз живе своїми маленькими-маленькими проблемами. Це свідчить про два різні рівносильні процеси, які йдуть на Заході одночасно. Один – з спочатку війни різко змінилося ставлення системних партій до Росії. І, що більше, їх лідери говорять про те, що Європа повинна навчитися оборонятися. Очевидно, тут виняткову роль, зіграв той кульбіт, який за останні два роки зробила Німеччина. Ніхто на це не сподівався.
Інша тенденція – зростання популярності антисистемних політиків. Майже всюди вони є проросійськими. Виключення – Мелоні в Італії. Дональд Трамп також антисистемний.
Я думаю, на це, власне, і розраховує Путін. Чому ці антисистемні настрої зростають? Припускаю, через те, що у жителів країн Заходу немає відчуття майбутнього. Умовно кажучи, зʼявилося покоління 30-40 річних людей, які не бачать варіанту, за якого вони буде жити краще, ніж їхні батьки.
Це призводить до пошуку несистемного розв’язку. Дуже часто такі розв’язки пов’язані з критикою ліберальної демократії і відповідно політиків, які її уособлюють. А оскільки ліберальна демократія зараз на стороні України, то, очевидно, ми попадаєм у цю антисистемну хвилю.
Коли розмовляєш з молодшими за мене австрійцями, їх загальний настрій можна описати словом «печалька». Не тому, що їм погано жиється, це субʼєктивна річ. Глобальне питання – чи може ліберальна демократія і далі забезпечувати зростання економіки та вберегти людей від глобальних загроз, з яких РФ є тільки одною. Чи люди, які відчувають загрозу уявну чи справжню, будуть віддавати перевагу авторитаризму, що є простим і радикальним – хтось приходить і наводить порядок. Перебіг війни в Україні теж впливатиме на ці настрої.
Чи може цей антисистемний тренд призвести до певних дезінтеграційних процесів в Європі? Якщо повертатись до крайніх правих, вражають опитування в Бельгії, де знаходиться штаб-квартира ЄС. Там лідирує партія «Фламандський інтерес», яка виступає за розділення країни на дві частини, Фландрію і Валлонію.
Абсолютно може. Загроза дуже серйозна. Питання антиотрути. Є хороший опис «Весни народів» 1848 року – це був поворотний пункт, на якому історія послизнулася.
Ми мали десятиліття революцій. Ця декада може змінитися декадою війн. Ключове питання – чи історія знову не послизнеться? Ми на поворотному пункті.
Книга Ярослава Грицака.
Сергій Шевчук: «Шлях до рабства» Фрідріха фон Гаєка починається з пояснення контексту – був початок 1940-х, автор жив у Лондоні, і навіть попри необхідність чинити опір нацистській Німеччині, застерігав суспільство від надмірного посилення держави. Чи варто українцям теж перейматися цим питанням?
В часи війни про це думати тяжко. Вони вимагають, щоб держава була сильною. Припускаю, ця війна, посилить два запити від суспільства. Перше, на сильну державу, оскільки це умова виживання. Друге – на соціальну функцію держави через ту кількість втрат, яких зазнала країна.
Я думаю відповісти на них буде складно. Власне, одна з причин антисистемності, про яку ми говоримо ми бачимо всюди, як соціальна держава помирає. Якісь рудименти залишаються, але для того, щоб соціальна держава продовжувала функціонувати, економіка має бути іншою.
Ми робимо регулярні інтервʼю зі світовими економістами, одна з магістральних ліній майже в кожній розмові – Україна має якось вирішувати демографічні проблеми. Одна з частих порад – подумати про примирення з росіянами та залучення їх та білорусів як потенційних мігрантів. Чи бачите ви сценарій, за якого Україна відбудовується без цього – з таким собі залізним парканом на кордоні з Білоруссю і РФ?
Я згідний з тим, що ми маємо демографічну проблему і нам не вдасться розвʼязати її опираючись тільки на українські ресурси. Україна старіла і втрачала багато людей і перед війною.
Питання стоїть не так, хочемо ми чи не хочемо міграції. Питання якою вона буде. Ідеальна міграція могла б бути до вас, скажімо, з Казахстану чи Білорусі. Вони все-таки близькі до нас і не треба докладати великих зусиль, щоб залучити мігрантів саме звідти. Але якщо Україна вийде з війни обезкровленою без великих інвестицій, ми дістанемо міграцію з найбідніших країн Азії та Африки. Що, напевно, створить додаткові проблеми.
Моя надія полягала на те, що як не парадоксально, але війна створила певні можливості, яких ми раніше не мали. Включилося світло євроінтеграції. Є надія на інвестиції, на тиск заходу. Якщо це все буде, а війна не триватиме надто довго, Україну за 10-15 років чекає позитивне перетворення. Хотілося б думати,що Україна буде новим центральноєвропейським тигром.
Це дуже різко змінить економічну карту Європи, вплине політично. Очевидно, в такому випадку можна думати про перенесення центру Європи з заходу на схід, утворення лінії Київ–Варшава, плюс, можливо, Берлін.
Ще один фактор – як світ зміниться технологічно. Чи навчимося ми заміняти демографічні проблеми, які є всюди, технологіями? Не варто забувати, що ми живемо в останню фазу великого демографічного переходу: десь починаючи з 2040-50 років зростання населення світу завершиться і ми вступаємо у період демографічного старіння.
Тож є надто багато змінних. Але при цьому я бачу позитивні сценарії для України. Звичайно, це вимагає системного підходу, стратегії. Я поки що не бачу цього від уряду, Зеленського та команди.
Ще одне ключове питання – еволюція нового середнього класу та чи оформиться це в політичні проекти. Певні підстави є: зокрема, волонтерський рух, армія. Бізнес пробує думати про майбутнє України, європейську інтеграцію.
Але загалом дуже не вистачає обговорення стратегії для України та сценаріїв майбутнього, причому різних.
Ярослав Грицак Фото Getty Images
Володимир Федорін: Ваша книга про історію України називається «Подолати минуле». Але, можливо, нам не треба нічого долати? Просто краще розуміти..
Власне, про цей і йдеться. Я не кажу, що треба відмовитись від минулого. Чим добра історія – вона збиває певні ілюзії. Ми думаємо, що демократія, достаток, мир – це норма. Але насправді все це – винятки. Демократія з’явилась відносно нещодавно, бідність та війна є нормою. Лише кілька країн за останні 200 років змогли одночасно досягти миру та достатку.
«Зона миру», як ви це називаєте.
Так. Ми прагнемо в цю зону миру потрапити. Оце я називаю подолання історії. Не залишити за собою бідність, насильство і війну, наскільки це можливо. Чим краще ми розуміємо історію, тим краще розуміємо що ми не є винятковими. Ми робимо речі, які нібито неможливо зробити, але багато країн зробили вже зробили це.
Важливий момент – всі країни, які зараз підтримують Путіна, дотримуються іншої стратегії – повернутися в минуле. Бо там було нібито добре. Це популістська стратегія, це найпростіше, що можуть запропонувати антисистемні рухи.
Це технологія утримання влади, мені здається.
Так. Тому я вважаю, що, значною мірою,ця війна – проставлення до минулого. Є країни, які хочуть подолати минуле, вийти з тої пастки. А є ті, хто хоче повернути минуле. Це неможливо. Але вони будуть псувати клімат, нищити життя і створювати велику загрозу для всього світу.
Тепер – низка питань від авдиторії. Що принципово нового може принести ця війна в майбутнє України?
Горить минуле. Радянське, імперське. І, що важливо, тей стан речей, що закріпився у нас в останні 30 років: брак реформ, байдужість Заходу до України. Тепер світ вважає, що ми є частиною Заходу.
Яким є реалістичний план перемоги для Ярослава Грицака не як історика, а громадянина?
Ймовірний сценарій – ми не зможемо повернути втрачені території ще протягом певного часу. Натомість робимо відповідні зміни, щоб, по-перше, наростити спроможності відвоювати ці території у майбутньому, по-друге, зробити Україну успішним проєктом.
В будь-якому разі, навіть якщо ця війна скінчиться, це буде лише перемирʼя.
Президент Зеленський зараз говорить про те, що державу необхідно оновити. Що на ваш погляд, маємо робити в інший спосіб?
Президент України мав би сказати те, що колись сказав Черчилль – я не обіцяю нічого, крім крову, поту і сліз. Це дуже важливі слова. Я боюся, що уряд розмовляє з нами як з дітьми, намагаючись заспокоїти. А це має бути чесна розмова, щоб відновити довіру людей до влади, яка знизилася порівняно з тим, що було рік тому. Це необхідно, щоб ми не мали ані завищених очікувань, ані надмірного песимізму.
Друга річ – напевно, Зеленський має зробити якийсь дуже асиметричний хід. Я не знаю, що це має бути. Чи оголосити формування уряду національної єдності, чи відмовитися від влади за певних умов, наприклад, після завершення війни. Звичайно, я зараз фантазую. Але це має бути хід, який би дозволив нам показати Зеленського як людину, що може ввійти в підручники історії, як великий державний муж.
Щоб ви сказали авдиторії Forbes на сам кінець?
Я лишаюся оптимістом щодо України. У нас немає іншого вибору. Протягом останніх 30 років я пережив кілька дуже глибоких періодів розчарувань і страху. Кожен раз найгірше, про що думалося, не ставалося. Є щось, що я називаю «українським чудом». Через різні причини Україна би не мала існувати взагалі або мала б бути авторитарною, іншою Білоруссю. Але ці сцени не збуваються. Це чудо, але найкраще і чудо – те, яке добре підготовлене. Тож готуємо нове українське чудо.