Очільник фінансового комітету Верховної Ради Данило Гетманцев про повернення податкових перевірок, кадрові зміни у БЕБ, схеми з податковою та можливі реформи податків за моделлю Польщі. Інтервʼю
Головні матеріали Forbes Ukraine у розсилці від digital шеф-редактора Віктора Кіщака. Раз на тиждень на вашій пошті.
Дякуємо за підписку Підписатися
Перед розмовою з очільником фінансового комітету Верховної Ради Данилом Гетманцевим, 45, Forbes порадився щодо питань з представниками великих бізнес-асоціацій. До проблем, що турбують підприємців, додалися податкові перевірки. У серпні податківці почали превентивно перевіряти, чи користується бізнес РРО. Це додає підприємцям побоювань, що тиск держави на них посилиться.
Гетманцев певен, що додаткових проблем з цим не буде. Що він думає про чергові відставки у керівництві Бюро економічної безпеки, проблему блокування податкових накладних, реалістичну податкову реформу і тезу міністра фінансів Сергія Марченка про найнижчу корупцію за 20 років?
Зміст
- Повернення перевірок бізнесу
- Схеми на рівні податкової і теза Марченка про найнижчу корупцію за 20 років
- Що буде з БЕБ і коли можуть перезавантажити митницю та податкову
- Реалістична податкова реформа за версією Гетманцева
Інтервʼю скорочено та відредаговано для зрозумілості.
Повернення перевірок бізнесу
З 1 серпня частково поновилися перевірки бізнесу. У підприємців все ще виникає питання, як зробити так, щоб вони стосувалися саме «сірого» і «чорного» бізнесу, а не компаній, які працюють «в білу». Чи існують певні запобіжники?
Перевірки по РРО вже поновилися, з жовтня повертаються штрафи. Що стосується документальних планових перевірок, для мене це одне з найболючіших питань у контексті повернення довоєнного оподаткування. Я розумію, що механізм виїзних перевірок податкової недосконалий. Це дуже важко контролювати. Я про добропорядність і перевіряючих, і бізнесу. На відміну, до речі, від СМКОР, що діє для податкових накладних. Це електронна система, яка все фіксує. У ній ми можемо побачити, на яких підставах підприємство було внесено до переліку ризикових. Все можна перевірити і знайти слід людей, які приймали рішення.
Тому я прихильник того, що перевірятися повинні виключно підприємства, щодо яких є ризик. Коли під час дискусії з МВФ постало питання повернення перевірок, я запропонував ввести кілька критеріїв ризиковості для цього. Це нижчі, ніж по галузі, зарплата і податкове навантаження і великий обсяг операційних витрат.
З цим ми дійшли до другого читання, але потім відбулася дискусія на рівні президента і було прийняте рішення відкласти питання загального повернення перевірок до кінця воєнного стану.
З одного боку, це не зовсім відповідає меморандуму, але з іншого, мені здається, це рішення є навіть більш вдалим. Бо перевірки поновлюються для трьох груп: підакцизні товари, фінансові установи та гральний бізнес. Всі ці субʼєкти будуть перевірені, думаю, ще до кінця року. Вже опублікований план перевірок. Тим часом будемо домовлятися з міністром фінансів та МВФ, як це питання вирішити. Сподіваюся на мʼякий варіант.
Яким може бути цей мʼякий варіант? Та чи значить це, що статус-кво, коли перевірок не буде до кінця воєнного стану, точно не збережеться?
Не готовий говорити про кінцевий варіант. Моя позиція полягає у зменшенні кількості перевірок та недопущенні перевірок неризикових платників взагалі.
Що робити бізнесу, що не входить у ці три групи, якщо раптом до нього теж прийде перевірка?
Такого не буде. Я гарантую, що комітет слідкуватиме за цим у межах парламентського контролю. Подивіться план перевірок, він публічний. Також є перевірки, які ми дозволили ще минулого року, наприклад, відшкодування ПДВ, трансфертне ціноутворення. Але вони вже йдуть, і там немає ніяких проблем.
Данило Гетманцев Фото Олександр Чекменьов
Блокування податкових накладних. Бізнес-асоціації кажуть, що питання залишається актуальним. Так, проблеми поступово зменшуються, але проблемі скоро виповниться рік. Чи не вважаєте ви, що за цей час взагалі можна було закрити це питання?
Я не вважаю, що ці питання взагалі можна закрити. Їх можна зменшити, над чим ми працюємо. Коефіцієнт блокування податкових накладних тримається на рівні 0,8% від загальної кількості зареєстрованих податкових накладних вже три-чотири місяці. За результатами серпня очікуємо зменшення. Зараз підготовлені чергові, вже треті, зміни до постанови Кабміну №1165, які повинні зменшити цей відсоток удвічі. Це шлях, за яким ми розв’язуємо проблему блокування податкових накладних.
Якщо ми говоримо про сам механізм, тут є два моменти. Перший – яка альтернатива? Раніше це були перевірки, від яких відмовилися в 2016-му, що я вважаю абсолютно правильним рішенням. Окрім того, що будь-який візит податківця до підприємця є шоком, це ще й певна сіра зона, в якій ти не знаєш, хто правий, хто ні, а отже, це корупціогенна історія.
Натомість у нас працює система, яка автоматично блокує накладні. Ти бачиш підстави для рішення про відмову розблокування, легко це контролюєш. Я переконаний, що правозастосовча практика у податковій йде у правильному напрямі.
Ми ніколи не прийдемо до того, що серед заблокованих буде 100% шахраїв, адже деякі «білі» операції через специфіку за зовнішніми ознаками можуть бути схожі на фіктивні. Але блокування – це ж не вирок. Це просто необхідність подати документи для розблокування. Так, це певне навантаження на бухгалтера, але, на мій погляд, це допустимі втрати, коли ми говоримо про фінансування армії у війну.
До якого рівня реалістично знизити відсоток блокування?
Я хочу, щоб ми дійшли до 0,2%. Але зміни до постанови №1165, які повинні зменшити відсоток блокувань щонайменше удвічі, з незрозумілих причин вже два тижні лежать на погодженні в Міністерстві фінансів. Розумію, що Мінфін намагається уникнути можливих помилок, що можуть призвести до відкриття схем шахрайства з ПДВ, однак це точно не підстава для блокування позитивних і опрацьованих змін.
Коли ми можемо прийти до цих 0,2%?
Я розумію, що ми могли б працювати дещо швидше, але знаходимося в постійних консультаціях з Мінфіном, який виконує роль певного запобіжника. Тож ці консультації іноді займають більше часу, ніж хотілося б.
Це можливо зробити до кінця року?
До кінця року, думаю, ситуація точно покращиться. Але коли конкретно у нас буде 0,2%, поки не готовий сказати.
Відшкодування ПДВ. Яка зараз ситуація?
Я вважаю це питання повністю вирішеним. У нас немає заборгованості з відшкодування ПДВ. Ми відшкодовуємо 10–12 млрд грн на місяць, тобто фактично вийшли на мирні показники. Заборгованість щодо казначейства – близько 100–200 млн грн. Це взагалі не ті цифри, які треба обговорювати. Тобто відшкодування зараз відбувається вчасно та ритмічно.
Схеми на рівні податкової і теза Марченка про найнижчу корупцію за 20 років
Я знаю, що принаймні три підприємства зверталися до вас щодо схем, які існують або на рівні податкової, або дотичних до неї людей, про розблокування податкових накладних і повернення ПДВ за певний відсоток. Фігурувала, зокрема, житомирська податкова. Чи вдалося закрити ці схеми?
Трохи більше місяця тому там було повністю змінено податкове керівництво. Скарги на Житомир дійсно були. Вони є по різних областях. Керівництво податкової реагує на них достатньо швидко, ось зараз у Вінниці звільняється повністю вертикаль, яка відповідає саме за цей напрям. У Рівному те саме відбулося раніше, в Чернігові – теж.
Хоча іноді скарги й не підтверджуються, часом це просто якісь «анонімки» і певні внутрішні розбірки. Тому кожне звернення ретельно перевіряється. Податківці – це теж частина держапарату, вони ж не унікальні. Наш держапарат за 30 років набув певних «традицій», у поганому сенсі цього слова. Викорінення цих традицій зараз – це питання виживання країни під час війни.
Скільки таких оновлень податкового керівництва на місцях потрібно, щоб отримати якісну систему?
Розбудова сильних демократичних інститутів – еволюційний шлях. Україна йде ним останні 10 років. Повномасштабна війна не залишає нам іншого вибору, окрім як максимально пришвидшувати такі фундаментальні зміни, насамперед виконуючи вимоги як країна-кандидат на вступ до ЄС. Утім, все рівно розбудова сильних інститутів потребує часу. Допоки така робота триває, оновлення керівного складу у випадку обґрунтованої підозри щодо корупції підлеглих є тимчасовим запобіжником, що руйнує вкорінені корупційні звʼязки.
Але звичайно, тут немає ніяких маркерів і KPI. І ми раді вітати в оновленій системі ДПС тих податківців, які усвідомили, що їх звичний way of life, усталений за 30 років, закінчився. Тому вони або погоджуються працювати чесно, або йдуть. Ті, хто цього не розуміють, рано чи пізно, у міру розбудови інститутів, будуть викликати питання в антикорупційних і правоохоронних органів.
Зараз можна зустріти велику кількість пропозицій від приватних структур, які пропонують за певну суму розв’язати проблему блокування накладних. Вам відомо про це? Як з цим боротися?
Такі пропозиції свідчать про те, що проблема корупції виходить за межі безпосередньо податкової. Ми перевіряли такі оголошення разом із правоохоронцями – там немає звʼязків із податковою. Це здебільшого шахрайство. Окрім того, ми ловили за руку окремих «рішал». Вони просто надають так звані консультаційні послуги, а фактично продають повітря і намагаються заробити на цьому гроші. Це дискредитує систему. У межах парламентського контролю прошу звертатися до мене щодо таких фактів.
Гліб Вишлінський, Данило Гетманцев і Петро Чернишов Фото Наталля Кравчук
Підсумовуючи: наскільки ви зараз задоволені роботою податкової?
Є два виміри. Перший – виконання бюджету. Тут ми задоволені. Є перевиконання на 11 млрд грн з початку року, попри уповільнення інфляції. Це великі гроші. Фактично матеріальне забезпечення трьох сформованих бригад. Якщо говорити про антикорупцію, ми бачимо конкретні рішення, і вони є системними. Йдуть дуже жорсткі звільнення, якщо когось ловлять. Але із цього ніхто не робить шоу.
Щодо напрямів покращення – переконаний, що нам треба пришвидшувати реформу диджиталізації. Це знову-таки системна проблема. Не тільки податкової, а всього держапарату.
Міністр фінансів Сергій Марченко у нещодавньому інтервʼю висловив думку, що: «чим більше суспільство створює негативне тло щодо фіскальних органів, тим менше ми можемо знайти людей, які хотіли би там працювати … треба дуже обережно ставитися до критики таких органів». Ви погоджуєтеся з такою логікою?
Я дуже позитивно ставлюся до критики, але конструктивної. Її не буває забагато. І вона допомагає. Міністр мав на увазі інше – огульне навішування ярликів на професію на кшталт «всі податківці – корупціонери». Це дискредитує її і негативно впливає на якість тих, хто приходять. Хоча це дуже важка, високоінтелектуальна та поважна професія, яка забезпечує справедливість і рівність оподаткування, що є необхідною передумовою для розвитку справедливого заможного суспільства.
Марченко також сказав, що корупція в Україні є найменшою за останні 20 років. Погоджуєтеся?
Думаю, міністр мав на увазі своє міністерство. Можу підтвердити, що в цьому контексті ситуація у Мінфіні значно покращилася. Але працювати, звичайно, є ще над чим і у Мінфіні, і в інших державних органах. Це відчуваємо і ми, і люди.
Я можу говорити про наш Комітет з питань фінансів, податкової і митної політики. Членство в цьому комітеті було найсолодшою мрією депутатів усіх скликань. Одна невелика поправка у фінансовий закон могла принести мільйони. Не гривень. Нам вдалося повністю, повторюю, повністю, викорінити корупцію в комітеті. Я відповідально заявляю, що жоден закон, жодну правку не можна провести за гроші, зв’язки або всупереч інтересам держави.
Депутатам не роздають зарплати в конвертах, не «дякують» за прийняті рішення. В комітеті закриті двері для відомих «рішал», які раніше промишляли тут лобізмом у дуже поганому сенсі цього слова. Це унікальне явище для фінансових комітетів усіх скликань.
Що буде з БЕБ і коли можуть перезавантажити митницю та податкову
Наприкінці минулого тижня ваш колега по комітету Ярослав Железняк повідомив, що директор БЕБ Едуард Федоров і його заступник Віталій Гагач подали у відставку. Новим тимчасовим керівником буде інший заступник директора Андрій Пащук. Раніше Федоров і Гагач несподівано пішли у відпустки. Чи дійсно вони залишили посади?
Так, попередньо можу підтвердити, що Федоров і Гагач залишають БЕБ. У відпустки просто так зараз ніхто не ходить. Ми ж розуміємо, що це лише певний час, щоб визначити, що далі. Мабуть, визначили, що далі необхідні додаткові зміни або самі ці персоналії знайшли для себе щось інше.
У минулому інтервʼю нам ви оцінили роботу БЕБ на нуль. Це було ще в момент, коли бюро очолював Вадим Мельник. Щось змінилося за час керівництва Федоровим?
Ми бачимо певні поодинокі позитивні зрушення. Реалізації насправді є. Але бажано, щоб вони стали системними. Певні зміни в керівництві, в підрозділі детективів дали певний результат. Але ми зможемо сказати, що БЕБ працює ефективно, коли ми, наприклад, не будемо бачити контрафактних цигарок чи не зможемо купити через інтернет горілку. Це питання, що є невирішеними з 2019-го. І тут робота комплексна, не лише БЕБ, яке поки що сформовано лише на 20%.
Хто очолюватиме БЕБ далі? Знову виконуючий обовʼязки?
Це питання краще спрямувати до уряду. Поки що, ймовірно, це буде в.о. Вся ця турбулентність точно не йде на користь органу, тому моя позиція полягає у невідкладному проведенні конкурсу на посаду керівника БЕБ, який би мав політичний карт-бланш на перезавантаження органу та зміну його філософії.
Президент на зустрічі з бізнесом натякав, що саме БЕБ може стати єдиним органом, який буде проводити перевірки бізнесу. Що потрібно зробити з цим органом, щоб він мав таку спроможність?
Ми не говоримо про перевірки. Це функціонал податкової. У БЕБ інші завдання. Це центральний орган виконавчої влади з правоохоронними функціями. Чому не просто правоохоронний орган? Тому що, окрім розслідувань, там є важлива аналітична складова. Тобто якщо вона не дає результатів, якщо дій аналітиків недостатньо, тоді вступають детективи і розслідують кримінальні правопорушення.
Податкова – це цивільний орган, що реалізує податковий контроль. Як я розумію ідею президента, вона зводиться до створення єдиного правоохоронного органу в галузі економіки. Про це, власне, і наша реформа БЕБ. Для цього вже зараз є все у законі. Треба, по-перше, реально підвищити дієздатність цього органу, щоб він виконував цю функцію. По-друге, відмовитися від її дублювання з боку СБУ, ДБР і Нацполіції, вони досі розслідують багато справ, підслідних БЕБ. Змінити це повинен Офіс генпрокурора, саме прокурори за законом змінюють підслідність.
З іншого боку, у БЕБ великий недобір людей і не вистачає бюджету. Чия це проблема і як її розв’язувати?
Частково це проблема менеджменту. Був один керівник, який не квапився це вирішувати, потім став інший у статусі в.о., якому, можливо, не вистачило повноважень. Орган підзвітний Кабміну. Він може зараз подавати зміни до державного бюджету. Необхідно відстоювати свої позиції. І системні результати допоможуть в цьому, бо реноме в органу, м’яко кажучи, неоднозначне.
Я особисто постійно критикував їх за відсутність результатів – гучні обшуки, а потім тиша. За останні пів року ми бачимо окремі прояви зміни ситуації на краще. Наприклад, щодо історій з нелегальним тютюном ми вже бачимо навіть підозри, направлені до суду кримінальні провадження й навіть вироки. Але наступ на тіньові ринки повинен бути системним. Важливий показник – відшкодування шкоди, яка була завдана державному бюджету. Я впевнений, що орган може працювати ще краще.
Пів року тому були кадрові зміни на митниці. Чи є ефект?
Нічого нового не відбулося. Але, до речі, як професіонал, як людина Звягінцев (в.о. очільника Державної митної служби Сергій Звягінцев, – Forbes) викликає в мене симпатії. Я не чув про якісь прояви корупції з його боку.
Однак у нього точно нема карт-бланшу на системні реформи та для масового звільнення покидьків, які сидять на регіональних митницях. Ба більше, деякі призначення є неоднозначними. Це відбувається за погодженням з Мінфіном, тож для цього необхідна політична воля премʼєрміністра хоча б.
Данило Гетманцев у Верховній Раді Фото УНІАН
Ви не ставили це питання премʼєру, міністру фінансів?
Ми не просто ставили питання, а конкретно зверталися з планом, що треба робити. Три місяці – і митниця буде працювати як годинник.
Що вам на це сказали?
Ми можемо радити, але не можемо вимагати. Принаймні звільнили Черкаського (ексзаступник голови митниці Руслан Черкаський. «Один із символів корупції на митниці», за описом заступника голови фінкомітету Ради Железняка. Черкаський звільнений наприкінці березня 2023-го, – Forbes) – я вважаю, що це вже певна перемога. Хоча це всього одне прізвище. А там таких черкаських у керівництві 70%. Вони працювали при всіх президентах, при всіх керівниках митниці. І тому вичищення цих людей є одним із етапів. Чому це не відбувається? Давайте запитаємо уряд.
Ваш комітет готував три законопроєкти про перезавантаження БЕБ, митниці і податкової та проведення нових конкурсів на їхнє керівництво. Що з цими ініціативами?
Ведемо перемовини з партнерами щодо участі в конкурсних комісіях. Ми хочемо, щоб це було за зразком НАБУ, тобто якраз за участі міжнародних партнерів. Тому як тільки отримаємо від них схвальну відповідь, одразу ж ці закони підуть далі.
Скільки часу на це потрібно?
Не знаю. Законопроєкт про перезавантаження ДМСУ вже прийнято в першому читанні. Насправді там немає якихось моментів для ґрунтовного обговорення. Все зрозуміло, взята калька НАБУ. Представники Єврокомісії, МВФ мають підтвердити свою згоду надати своїх представників у конкурсні комісії.
У чому питання?
Вони не дуже хочуть опускатися на рівень мікроменеджменту, як вони вважають.
Реалістична податкова реформа за версією Гетманцева
Податкова реформа. Коли ми зустрічались у кінці минулого року, ви казали, що президент цю ідею не підтримує. Нещодавно він сказав, що ідея чудова, але після війни. Як сприйняття цієї ідеї на рівні держави змінилося за цей час?
Ми дуже підтримуємо ідею зниження податків. Всі.
Після війни?
Ні, взагалі. В будь-який момент. Мінфін теж підтримує, всі підтримують. Але будь-яка ідея повинна бути обрахована. Я закликаю, благаю вже рік, дайте, будь ласка, текст законопроєкту і розрахунки реформи. Який вплив на зайнятість, зростання ВВП, інфляцію, інші макропоказники? Які компенсатори? Що це за нові податки з готівки? Податки з експортерів? Як ви пропонуєте звузити систему єдиного податку? В цифрах і нормах. Не пост у соцмережах. Не цитата з інтервʼю. Текст.
Доки його немає, ця дискусія проходить у площині вірувань. Хто не вірить – той дурень/комуніст/автократ/вбивця бізнесу. Питання віри не підлягають логічному обговоренню. Це сфера почуттів. Тому в інтересах суспільства перейти від обговорення особистих вірувань до фахової прикладної дискусії.
Власне, я до цього і закликаю головного ідеолога цієї ідеї Ростислава Шурму. Поки я не вважаю, що це реформа. Це ідея, яка може стати реформою, якщо ми побачимо детальні розрахунки і цифри по ній, крім тих, що у назві цієї ініціативи.
В останніх інтервʼю ви сказали, що не проти зниження податків. Що ви вважаєте реалістичним?
Ми зараз якраз працюємо над нацстратегією доходів. Це те, що стосується нашого бачення податкової системи до 2030 року.
- По-перше, йдеться про уніфікацію податкового законодавства із законодавством Європейського Союзу. Це стосується податку на прибуток,112 директиви, директив щодо правил протидії ухиленню від оподаткування ATAD-1 та ATAD-2. Дуже складна, дуже комплексна робота. Це інший податковий світ. Але це те, що ми в будь-якому випадку зробимо, хочеться цього комусь чи ні. Якщо ми хочемо бути членами ЄС, то уніфікуємо наше законодавство.
- Друге – спрощена система оподаткування. Я вважаю доцільним взяти один із успішних прикладів систем, які діють в ЄС, і запровадити його у нас. Наша спрощена система, давайте будемо відверті, перетворилася в систему з ухилення від оподаткування. Вигодонабувачем цієї системи повинен бути саме малий бізнес, а не великі компанії, що мімікрують під малі. Ми розглядаємо систему Польщі. Деякі параметри там відрізняються від українських. Наприклад, якщо у нас ліміт для малого підприємництва – 7,8 млн грн обороту на рік, то у Польщі – €2 млн. Але там є й інші умови, тому все треба робити комплексно.
- Третє – оподаткування доходів. Я вже озвучував концепцію обʼєднання ЄСВ, військового збору і ПДФО в єдиний податок і зі зменшенням ставки. Мені здається, якраз у цьому випадку ми можемо розраховувати на детінізацію заробітних плат і компенсувати за рахунок цього втрати бюджету. Йдеться про 200 млрд грн. Це менше, ніж у «10-10-10», де йдеться про 774 млрд, але все одно багато.
- Четверте – екологічний податок. Ми повинні реформувати його повністю та відійти від оподаткування місцевих викидів і сконцентруватися на оподаткуванні CO2.
- Пʼяте – місцеві податки. Ми повинні привести їх у відповідність до реальних економічних критеріїв, а не до певних формальних, які є сьогодні. І зробити з них дійсно потужне джерело для фінансування місцевих бюджетів.
Це блок змісту. Блок форми – це диджиталізація. Це те, що ми вже робимо. Електронна акційна марка, електронний аудит, розвиток електронного кабінету платника, система автоматизованого управління ризиками та багато чого іншого. Зараз чи не щотижня в податковій з’являються нові електронні сервіси.
Ще одне – структура податкової, яка повинна змінитися за рахунок розширення аналітичних напрямів та, відповідно, зменшення інших функцій, що випадатимуть у ході диджиталізації. Або, наприклад, навіщо нам трансфертне ціноутворення в областях? Це високоінтелектуальна форма перевірки, завʼязана на міжнародних відносинах. Дуже мало людей в цьому розбираються.