7 жовтня бойовики угруповання ХАМАС, палестинського ісламського руху та політичної партії, яка з 2006 року утримує владу у смузі Сектору Гази, несподівано напали на Ізраїль і захопили прикордонні території країни. Це одна з найсерйозніших ескалацій за останні роки між Ізраїлем й ісламістським угрупованням бойовиків. Премʼєр-міністр Ізраїлю Біньямін Нетаньяху оголосив, що країна перебуває у стані війни. Forbes Україна поговорив з ексглавою МЗС та дипломатом Павлом Клімкіним про те, куди котиться цей світ та чи є вихід із ситуації
Ексглава МЗС та дипломат Павло Клімкін. Фото Getty Images
Чому бойовики радикального палестинського угруповування ХАМАС розпочали війну проти Ізраїлю саме зараз? Що стало тригером?
Кілька причин. Перша – є символіка: 50-річчя війни Судного дня. Хоча араби тоді програли, але вважають її успішною. Вони прийшли до миру, який був ближче до їхнього розуміння.
Друга – ХАМАС у сьогоднішній ситуації відчуває непевність стосовно свого майбутнього на фоні переговорів на Близькому Сході про нормалізацію відносин між Іраном, Саудівською Аравією, Ізраїлем та іншими арабськими країнами. Зараз вже прийшла черга ключових переговорів між Ізраїлем і саудитами.
ХАМАС значною мірою фінансується різними арабськими державами. Власне це угруповання створено братами мусульманами, їхніх офіс досі в Катарі. Тому ХАМАС зараз, коли йде нормалізація процесів, хоче символічно показати, що всі ці роки вони були найзапеклішими найпослідовнішими бійцями за, як вони кажуть, деокупацію Палестини. Вони виступають за Палестину від «моря до Йордану». Це одне з їхніх гасел.
ХАМАС зрозумів, що час підіймати ставки саме зараз, щоб виторгувати собі особливі умови незалежно від усіх переговорів щодо нормалізації. А якщо вдасться розповсюдити війну на всю територію Близького Сходу – це одна з останніх можливостей.
Які умови висуває ХАМАС?
Формування арабської держави, держави Ізраїлю вони не визнають. Вони не проти, щоб ізраїльтяни жили на території Палестини, але держави Ізраїль у будь-якій формі існувати не може.
У них досить послідовна позиція: вони вважають, що їхні території окуповані. Вони виходять з того, що в сьогоднішньому стані позбавлені багатьох прав. Тому вважають, що ведуть боротьбу за себе, за палестинську державу.
Важливо розуміти, що це ж не всі палестинці. ХАМАС ворогує з Організацією визволення Палестини, яка контролює західний берег річки Йордан.
Колись були конспіративні версії, що процесу створення ХАМАСу допомагали в Ізраїлі, зокрема ізраїльські спецслужби. На перших етапах Ізраїль не чіпав ХАМАС, бо бачив у ньому певну противагу Організації визволення Палестини. Потім ситуація фундаментально змінилася.
Певне порівняння може бути з Афганістаном. Таліби теж сформувалися як певна протидія.
Коли формуєте баланс, завжди думайте про майбутнє. Щоб у майбутньому ці баланси не повернулися проти вас. Це один з уроків того, що відбувається.
Пошкоджені авто після ракетної атаки в Ашкелоні, Ізраїль, 7 жовтня 2023 року. Фото Getty Images
На що може вплинути ця війна з точки зору економіки та геополітики?
Це нескінченне питання. Може вплинути на ціну нафти, на стабільність нафтових постачань і функціонування Ізраїля, на багато речей.
Геополітично може почати процес перезавантаження Близького Сходу. Там є дуже багато проблем, які накопичували, ніколи не вирішували. Різні причини на те були. В якийсь момент такий стан подій обовʼязково вибухає.
Зараз питання в тому, до якого моменту дійде цей конфлікт. Це можуть бути якісь переговори з ХАМАСом та новий статус-кво. Може бути повноцінна операція з боку Ізраїлю з захоплення частини або всього Сектору Гази, який він контролював до 2005 року.
Зараз є знаки того, що Ізраїль хоче робити. Вже оголошено повну блокаду цієї території. Потім до конфлікту можуть приєднатися і Хезболла, і США. Останні не просто ж так підтягнули до берегів Ізраїлю авіаносну групу. Це живе нагадування і стримування тих, хто захоче вийти за рамки цієї війни. Американці це зробили миттєво.
Які є шляхи вирішення конфлікту?
Перший і основний шлях – це значний вплив арабських чи інших мусульманських держав на ХАМАС. Це основний шлях, але він очевидно передбачатиме якийсь новий статус-кво для Сектору Гази, можливо, якісь елементи послаблення блокади, але також елементи безпекового контролю. Попередній статус-кво після цих жахливих подій неможливий.
Може бути й повне перезавантаження Близького Сходу, але це тільки внаслідок масштабнішого конфлікту.
У будь-якому випадку, коли визначатимуться нові статус-кво, залучатимуться і Арабські країни, і ЄС, і США, це буде питання і гуманітарної, і іншої допомоги. Точно долучиться Китай, можливо, хтось інший. Це буде достатньо широка розмова.
Зруйновані будівлі та мечеть після повітряного удару Ізраїлю в місті Газа, 9 жовтня 2023 року. Фото Getty Images
Чи не станеться так, що антизахідний світ висуне умови, які не відповідатимуть баченню Заходу, але їх доведеться прийняти для розв’язання конфлікту? І це в майбутньому створить ще більші проблеми.
Важливо зрозуміти, який буде рівень цієї екскурсії. Чи це буде виключно питання Гази, чи взагалі про Палестину, чи ширший близькосхідний контекст. Від цього визначатимуться геополітичні рамки.
Чи вірною є думка, що Ізраїль налаштований змінити статус території Сектору Гази? Як ви вже сказали – повна блокада і потім взяття під свій контроль цієї території.
Ми не знаємо, наразі оголошена блокада Гази міністром оборони Ізраїлю. Про зміну статусу говорити рано. Якщо Ізраїль почне зараз про це говорити, то поставить себе в слабшу позицію стосовно переговорів з ХАМАСом, з іншим мусульманськими країнами.
Питання статусу Сектору Гази, якщо й обговорюватиметься, то непублічно.
Коли ХАМАС зайшов на територію Ізраїлю, всі почали вдаватися в питання: а де була ізраїльська розвідка, спецслужби. Чому вони не побачили таку масштабну підготовку ХАМАСу до вторгнення?
Ми не знаємо. Зараз все більше інформації і можна скласти якусь попередню мозаїку. Проте, її недостатньо.
Незрозуміло, як була «покладена» вся система ізраїльського контролю, особливо довкола Сектору Гази. А вона – одна з найдосконаліших у світі: сенсори, камери, зброя, яка працює дистанційно.
Це була не просто ретельно спланована наземна операція ХАМАСу, яка також супроводжувалася масштабнішими кібератаками. Причому проти ізраїльських систем, які відомі своєю стійкістю до кібератак.
Це все породжує багато версій про залучення в цю операцію інших сторін та країн.
Але до моменту, коли ми зрозуміємо багато елементів, які не є публічними, спекулювати стосовно цих версій, –недоречно стосовно ізраїльтян, які зараз знаходяться в стані війни.
Ізраїльські збройні сили біля кордону Гази в Сдероті, 9 жовтня 2023 р. Фото Getty Images
Є таке уявлення, що Ізраїль був дуже нейтральним до війни в Україні. Чи може ця війна в Ізраїлі вплинути на стосунки з Україною стосовно військової допомоги?
Може і вплине, але не сьогодні й не завтра. Спочатку Ізраїль має розібратися там у себе, закріпити новий статус-кво.
Головна причина, чому Ізраїль дуже обережно ставиться до постачання нам зброї, – це можливість продажу Росією Ірану та Сирії різної зброї, зокрема сучасних систем ППО, що нівелює можливості ізраїльських літаків, які є однією з найбільших ізраїльських переваг.
Є й інші причини, ті ж самі кібератаки.
Як ця війна ХАМАСу вплине на політичне середовище в самому Ізраїлі, зокрема на прем’єр-міністра країни Біньяміна Нетаньягу та його політичну силу?
Безумовно вплине. Нетаньягу – лідер ізраїльської опозиційної партії «Лікуд». У них в уряді коаліція з правими партіями. Вже є пропозиції створити «уряд національного порятунку» з широким представництвом.
Нетаньягу достатньо обережна людина, але йдеться в тому числі про його політичну спадщину і можливість приймати ефективні рішення. Я схильний вважати, що є значна ймовірність перезавантаження ізраїльського уряду.
Але ніхто точно не скаже, коли та за яких умов. Це може бути емоційна історія, яка визначається не раціональними аргументами, а емоціями.
Члени Із ад-Дін аль-Касам, військового крила ХАМАС, 7 жовтня 2023 року.
Здається, цьому арабо-ізраїльському конфлікту не видно ні кінця, ні краю. Виглядає так, що насильство породжує ще більше насильство. І вісь зла лише додає країн до своєї когорти. Які є варіанти його вирішення?
На жаль, завжди є можливість воювати. Колись Нетаньяху мені сказав, що війни, які зараз ведуться на Близькому Сході, – це по суті середньовічні війни з застосуванням сучасних зброї та засобів.
Існує загроза, що хтось підійматиме ставки, є загроза підключення до цього конфлікту інших країн. Зараз багато зусиль спрямовано саме на те, щоб цей конфлікт не вибухнув, як вогняна куля. Абсолютно зрозуміло, що потенціал ескалації у нього є. Зупинити цей потенціал ескалації – одна з ключових задач на сьогодні.
Здається, що попри всі багаторічні зусилля, людству нічого не вдається і нічого не допоможе. Що ще ми маємо зробити, щоб такі війни припинилися? Можливо як вихід – підняття рівня життя, сильні інституції, незалежні медіа?
Таких планів було багато та різних. На жаль, є фундаментальна ворожість, яка має не тільки національну, а й релігійну ознаку. Щоб її подолати, потрібен абсолютно інший вимір довіри та толерантності.
Ні того, ні іншого поки що ключові гравці показувати не хочуть. Були домовленості в Осло, які встановили параметри контролю на території Палестини. Вони не є ідеальними, але тривалий час працювали.
Були спроби і Заходу, і Арабських країн допомагати як гуманітарно, так і фінансово. Але завжди є ті, кому вигідно підіймати ставки, хто прагне ескалації конфлікту. Завжди є люди, які готові йти до кінця в парадигмі «або все, або нічого». Це все разом з інтересами навколо фундаментально заважає.
Тобто така старозавітна логіка домінує на сьогодні.
Після ізраїльських авіаударів по центру міста Газа, 9 жовтня 2023 року.
Що з того, якщо такі угрупування, як ХАМАС, визнають терористами? Як це впливатиме на запобігання виникненню майбутніх конфліктів і воєн?
Це дає чимало: можливість зменшувати варіанти їхнього фінансування та іншої допомоги, брати їх під контроль.
Проблема тільки в тому, що все це потрібно виконувати. Чим більші санкції, тим більше потрібно їх виконувати. На прикладі Росії ми бачимо, як кожного дня зʼявляються десятки шляхів обходу санкцій. Так само це відбувається стосовно ХАМАСу, тільки ці шляхи різні.
Тому визнання терористами – сильний крок, який має бути реалізований до кінця. Цього, на жаль, немає.
Газа знаходиться під частковою блокадою, там є проблеми з паливом, з вантажівками, там людям доводиться купувати віслюків, щоб щось перевозити. Однак, поки що це не дало можливості контролювати ситуацію.
Для того щоб ситуація там змінилася, потрібен інший статус-кво, потрібно створювати робочі місця. Зараз населення Сектору Гази – майже 3 млн людей, тільки 19 000, наскільки мені відомо, їздять на роботу в Ізраїль. Що роблять інші – риторичне питання.
Чи може війна в Ізраїлі змінити фокус уваги лідерів Заходу та світових медіа з України?
Фокус звичайно перейде на війну в Ізраїлі, і медійно, і політично. Але Україна з порядку денного не випадає, це ключове питання безпеки Європи. І там це прекрасно розуміють. Для неї ставки дуже високі. США також це розуміють.
Але люди, які займаються зовнішньою політикою, політикою безпеки, у них робочий день може бути вісім годин, а може 14. Вони мають ділити свою увагу. Але це не означає, що Україна вийде з поля уваги. Демократії мають вигравати свої війни. Якщо вони їх програють, то послаблюють усі інші демократії. Безпека зараз глобалізується.
Будівлі в місті Ашкелон 9 жовтня 2023 року після того, як вночі в них влучила ракета з Сектору Гази. Фото Getty Images
Після першого дня війни в Ізраїлі та реакції на неї Заходу, перш за все США з промовою Джо Байдена та їх авіаносцем біля берегів країни, в українському суспільстві почали дискутувати, чому щодо нас не було такої підтримки, коли Росія напала на Україну. Як ви це можете пояснити?
Це дві абсолютно різні ситуації, які сприймаються по різному. Значна частина Заходу не вірили, що ми вистоїмо, хтось нам давав пʼять, хтось 15 днів. Хоча санкції проти Росії були запроваджені за кілька днів після вторгнення. Це було безпрецедентне рішення. Хто і чому помилявся, визначатимуть історики.
В Ізраїлі ситуація інша. Це фактично конфлікт навколо Гази, там зрозуміло, які перспективи. Зараз для Заходу критичного потрібно обмежити рамки цього конфлікту, щоб він не охопив увесь Близький Схід, не вдарив по цінах на енергоносії.
Яка позиція України в цій ситуації може бути для нас найдієвішою?
Це позиція, по-перше, засудження будь-яких терористичних чи інших негуманних дій. Позиція не тільки політична, а й людська, позиція солідарності. По-друге, ми прекрасно розуміємо, щоб йти до миру, потрібна довіра, потрібно розуміти, що в сучасних війнах треба перемагати.
Ті, хто намагається надягнути на голову якусь систему поступок, мають подивитися на те, що в цьому світі відбувається.
Ми маємо дуже чітко казати, що перше – ізраїльська система безпеки нам не пасує, ми це бачимо. Іноді в Штатах люблять говорити: нехай Україна матиме ізраїльську систему безпеки. Це не спрацює ні сьогодні, ні завтра. Іншого виходу немає – нам потрібна наша українська система. Вона означає членство в ЄС, НАТО та збереження нашої унікальності, стійкості, того, що нас вирізняє як українців.
Другий урок – потрібно не зʼїжджати, а максимально забезпечити свою безпеку. Ми маємо залишатися згуртованими. Навіть якщо розуміємо, що зараз це не спринт, а марафон. І цей марафон є в Ізраїлі. Країна втратила контроль над ситуацією. І на жаль, отримала те, що зараз відбувається.